Саша Боровик: «Майдан ще не переміг»

Саша Боровик − один із нових гравців політичної сцени України. Зробивши кар’єру на Заході, з дипломом Гарвардського Університету і посадою старшого юриста корпорації Microsoft, Боровик повернувся в рідну для себе Україну на хвилі Революції гідності. Він отримав посаду в Міністерстві економіки, але, пропрацювавши три місяці, покинув його − причому, досить гучно: обставини його звільнення перетворилися на міжнародний скандал за участю провідних блогерів і ЗМІ.
Після розриву з МЕРТ Саша Боровик став радником іншого новачка української політики − очільника Одеської області Міхеїла Саакашвілі. У тому числі, Боровик є радником Саакашвілі з економічних питань, займається розвитком інвестиційної привабливості та зовнішніми комунікаціями регіону, а також іншими стратегічними завданнями.
Із Сашею Боровиком Forbes зустрівся під час одного з коротких візитів експерта до Києва. У нашому спілкуванні ми торкнулися в тому числі питання активності під час Революції гідності і його ролі в заморожування рахунків, з яких фінансувався антимайдан.
Також, в інтерв’ю Forbes Боровик розповів про роботу з Міхеїлом Саакашвілі, боротьбу з корупцією та про можливості для розвитку українського суспільства.

− Наскільки ми знаємо, ви почали брати активну участь у житті українського суспільства ще до повернення в Україну, а саме − зігравши важливу роль у пошуку корупційних грошей під час Революції гідності. Розкажіть, як ви відстежували корупційні рахунки?

− Під час Майдану мені хотілося допомогти. Шукав собі якесь застосування. В мене є теорія − «теорія снайперського пострілу»: коли при найменших зусиллях потрібно досягти найбільшого результату. Загалом, мене цьому навчило корпоративне життя в Microsoft. Саме у них такий підхід.

Під час Революції гідності я знав, що якщо я все кину і приїду на Майдан, то це одна ситуація. Але можна робити щось іще − інше. І я став шукати, що відбувається з грошима, якими фінансують антимайдан.

− Які інструменти ви при цьому використовували?

− Я зв’язався з Центром протидії корупції, з їхнім керівником − Дариною Каленюк. Мені потрібно було знайти західний банк-кореспондент, який обслуговував транзакції з підтримки антимайдану. І я знайшов Deutsche Bank. Я подзвонив у Deutsche Bank, в якому в мене є друзі, сказав: «Дивіться, мені потрібно загальмувати ці кошти. Що потрібно зробити?» Потрібно було притримати гроші хоча б на 10-20 днів.

Вони сказали, що на 10-20 днів вони можуть зупинити транзакції без розглядів, якщо з’явиться стаття в Reuters чи Bloomberg, чи десь іще. А мій хороший друг якраз керує секцією Reuters в ООН у Нью-Йорку. Я сказав, що мені потрібні інвестиційні журналісти в Reuters, щоб передати їм матеріали. Він порекомендував мені два контакти у Вашингтоні й один у Лондоні. Я взяв матеріали у Дарини, передав їм. Тоді ж у Вашингтоні був Сергій Лещенко. Він зустрівся з Reuters і теж їм усе це передав. За цими матеріалами Reuters зробив статтю.

Також Reuters стали телефонувати в Deutsche Bank і питати, що в них відбувається. Після цих дзвінків банк відразу загальмував транзакції. Але Reuters дуже боялися, тому що в них уже була історія, коли вони вийшли зі статтею про [Віктора] Януковича і потім за це дуже сильно «отримали». Йшлося про чинного президента, а журналістам потрібно було писати, що він направо і наліво користується відмитими грошима.

Але банк після отримання запитів заморозив кошти на 25 днів. Наскільки я зрозумів із кількості грошей і того, як вони рухалися, йшлося про якийсь один потік. За інформацією Дар’ї Каленюк, був один швейцарець, який проживає в Ліхтенштейні, у якого було право підпису за всі фірми, що перебували в розпорядженні чинної тоді влади.

− Це був інструмент на зразок трасту?

− Так, було кілька трастів, кілька компаній, право підпису за якими було в однієї людини. Я зателефонував юристам у Швейцарію і дізнався, що з цією людиною робити. І я написав у Нью-Йоркську асоціацію юристів, щоб вони почали розслідування. У Швейцарії йому заморозили право підпису на час розслідування − і він уже не міг знімати кошти з рахунків.

Зізнаюся, що це було авантюристично. Я був досить агресивним і казав, що ми практично знаємо, що відбувається. Хоча в деяких випадках мова йшла про домисли. Як виявилося, всі ці домисли з часом виявилися правдою.

Але оскільки в момент спілкування я про це не знав, то, по суті, я в чомусь ставив під удар свою репутацію. Тому що я казав: «Я керую юридичним відділом з державного сектору у штаб-квартирі Microsoft, курирую держсектор по всьому світу, і в мене є інформація про те, що…». Такі слова звучали дуже вагомо. Я всюди писав свою робочу адресу… і я боявся. Моя основна проблема була в тому, що я боявся, що втягну Microsoft у цю історію. Але тоді була революція, і я йшов ва-банк.

− Досі українська влада не змогли вирішити проблему повернення корупційних капіталів у країну. У аналітиці з відмивання грошей не раз звучало, що з часів судових процесів над колишнім прем’єр-міністром України Павлом Лазаренком у країну ні копійки не повернулося. Хоча Лазаренка судили, він відбув тюремний термін, але цих грошей Україна так і не побачила. Які у вас є ініціативи і пропозиції щодо виправлення ситуації? Що можна почати робити вже зараз, щоб повернути капітал у країну?

− У мене не було завдання цього робити. Під час революції мені треба було зупинити потоки грошей. Але працював я не в тому бізнесі, щоб знати, як ці гроші повертати.

Наскільки я пам’ятаю ситуацію, там були офшори, імен яких я навіть не знав. Але щоб спілкуватися один з одним і пересилати один одному гроші, їм потрібен був банк-кореспондент. Це мав бути великий міжнародний банк. Ось його я і шукав. Ним виявився Deutsche Bank.

Deutsche Bank не може загальмувати всі гроші, просто сказавши: «Ми перекриваємо трасу». Це, по суті, блокування дороги, але це не означає, що ти береш усі машини, які на дорозі. Ти просто ставиш заслін певним клієнтам. Створити такий заслін під час Революції гідності було моїм завданням.

А завдання шукати гроші і повертати їх я ніколи собі не ставив. Її можна поставити, і тоді потрібно цим займатися з нуля. Насправді, ця операція набагато серйозніша. Одна людина листами і дзвінками цього не зробить.

− Якою була ваша мета?

− Моя мета була в тому, щоб гроші не йшли в Україну на фінансування антимайдану. Я не був держслужбовцем, у мене не було українського громадянства. Насправді, навіть коли я розмовляв із банком, мене запитували: «Хто ти взагалі у всій цій грі?». Я казав: «Я активіст, я працюю в Microsoft, мою увагу привернули такі ось факти…».

Коли я був у Києві, то зупинявся у друзів на Оболонській набережній, де стоїть ряд будинків, у яких завжди темно, є тільки сторожі. Мені як юристу стало цікаво, яка динаміка навколо цих будинків, тому що мені сказали, що люди, яким вони належать, розшукуються Інтерполом. І я думав, як юрист, а що ж із цими будинками?

І я подумав, що насправді в юридичній практиці, особливо в міжнародній, відповідей на ці питання немає. Потрібно, щоб був привід для заморожування рахунків, а потім потрібно рішення суду для того, щоб ці гроші повернути − або щоб ці будинки повернути державі. Якщо держава їх експропріює, то сам факт того, що всередині держави це можливо, буде не найкращим знаком. Це буде неповага до приватної власності.

Держава, на жаль, втратила багато часу. Бо якби експропріація відбулася відразу після революції, то це був би один сценарій. Якщо держава почне експропріювати майно через два роки після революції, то це вже звучить трохи дивно.

− Коли в Тунісі була «арабська весна», там рахунки їхнього президента у Франції експропріювали. Заявили, що ці гроші вкрадено в народу Тунісу, тому їх повернули.

− Це має бути політичне рішення − і рішення українського суду. Захід був дуже обережним і досі дуже обережний, тому що вони бояться послати сигнал того, що якимось чином приватна власність стала не святою. І ось досі все, що відбувається з рахунками, будинками, грошима чи російських олігархів, чи наших авантюристів, без рішення суду нічого не варте.

Насправді, коли ми кажемо, що Майдан переміг − це не так. Подивіться, наші президент, прем’єр, люди, які в уряді, − це все ті ж особи. Мене дивувала одна річ, коли я був у Міністерстві економіки. Там на шостому поверсі є галерея. Коли ти йдеш до міністра в кабінет, то з правого боку висять портрети. На самому початку − ті, хто керував Держпланом, їх я не знаю. А в другій частині − всі ті, хто був за останні 10 років. Так це ті люди, яких ми знаємо.

Майдан ще далеко не переміг. Спочатку потрібно виграти цю революцію, перш ніж претендувати на ці гроші. Служба безпеки тоді охороняла ту владу, а вона таки не змінилася. І коли вони охороняли ту владу, то вони, звісно, були в цьому якимось чином задіяні, тому що інакше Служба безпеки не працює.

− Вона повинна діяти в інтересах держави. А хто визначає державні інтереси? Керівництво держави…

− Це в кращому випадку, якщо Служба безпеки не стала підприємницькою діяльністю. А в Україні вона стала саме такою, і дуже мало моментів, коли Служба безпеки дійсно захищає інтереси держави.

Є позитивні приклади, але з урахуванням того, який у нас величезний апарат… В Одесі я чую про СБУ не з точки зору того, що вони припиняють якісь серйозні правопорушення, а про те, що вони «кришують» митницю, і митниця відчуває повну свободу.

Саша Боровик: «Майдан ще не переміг»

Боротьба з корупцією в Одесі

− Чим ви займаєтеся в Одесі?

− Я радник губернатора з економічних питань, і я керую агентством з інновацій та інвестицій, яке я, по суті, збираю, створюю. Це команда з 50 осіб, яка буде приводити або вже приводить інвестиції в Одеський регіон. Також я − член недавно створеної ради з економічного розвитку. Ми її створили за прикладом Сінгапуру. У нас дуже мало конституційної влади, ми практично не володіємо великими повноваженнями. І ми їх створюємо собі самі.

Що ми зробили з радою економічного розвитку? Ми сказали: «Давайте приведемо в одну кімнату і посадимо за одним столом керівника СБУ, керівника прокуратури, митниці, податкової, поліції, мера, мене і губернатора». І ми наводимо в якості прикладу 10 відібраних нами бізнесменів із 10 проблемами, які, з нашої точки зору, дуже репрезентативні. Скажімо, неповернення ПДВ. Ми ці випадки відбираємо. Ми запрошуємо всю пресу, яка є в місті на цей день. В Одесі 30 каналів, газет і так далі. І ми кейс за кейсом слухаємо кожного з них і говоримо, наприклад, про неповернення державою ПДВ одному з підприємств в Ізмаїлі.

Бізнесмен каже: «Мені сказали в Кабміні, що мені повернуть ПДВ, якщо я комусь «відстебну» спочатку 30%, потім 20%, тепер ось недавно 10%. Я нікому «відстібати» не хочу, але разом з тим мені потрібні гроші, оборотний капітал». Ми повертаємося до прокурора і кажемо: «Ми щось будемо з цим робити?». Повертаємося до керівника податкової служби і запитуємо: «Що відбувається? Хто ці люди, які беруть ці 30%, вони у вашій структурі? Якщо вони не у вашій структурі, то як вони розпоряджаються, який у них вплив на вашу структуру?».

Ми, по суті, вирішуємо кожну проблему із цих 10 окремо, але хочемо зробити так, щоб ці проблеми вирішувалися в комплексі і глобально. Щоб коли буде наступне засідання такої ради, ніхто не прийшов і не сказав: «Мені не виплачують ПДВ». Бо тоді ми скажемо: «Почекайте, а чому ви вирішили одну проблему, а не вирішили їх усі?».

Те ж саме з митницею. Хтось приходить і каже: «У мене кораблі стоять на рейді вже місяць, тому що їх не розмитнюють. Я не хочу платити хабар». «Добре, хто до вас приходить на корабель і вимагає хабар?». «Приходять СБУ, приходять прокуратура, ветеринари…»

− По суті, це схоже на «Будь ласка, в цьому випадку не беріть хабар». Але ж глобально система не змінюється.

− По-перше, треба з чогось почати. По-друге, треба зрозуміти, що за Конституцією у нас немає права запитувати у начальника СБУ, прокуратури чи податкової в присутності всієї преси: «А що це?». Але ми самі собі його створили. Ми створили прецедент, коли ми запрошуємо людей і кажемо: «А що це таке?» у присутності преси і бізнесменів.

− Але вони ж підзвітні народу України, чому це ви не маєте права?

− Стривайте, так, вони підзвітні народу України. Але їх підзвітність народові України вибудувана через їх підзвітність їхньому безпосередньому керівнику, який у свою чергу безпосередньо підзвітний президенту чи прем’єру. В даному випадку підзвітність народові України − дуже абстрактна.

− Але ми ж розуміємо, що ті люди, які керують відомствами, прийшли ними керувати на ту посаду, на ту оплату праці саме з мотивацією заробляти гроші з корупційного боку.

− На це ми і розраховуємо. Насправді ми хочемо поміняти динаміку. Що ми хочемо зробити? Щоб бізнесмени з Києва сказали: «Знаєте, по-моєму, в Одесі можна робити бізнес». А потім взяли і переїхали до Одеси.

− Але насправді ви не створюєте систему, в якій би людина, яка прийде на їхнє місце, була б зацікавлена в іншому.

− І так, і ні. Я прийшов, і наша команда прийшла. У мене є всі підстави вважати, що ми всі на одній хвилі − в тому сенсі, що у нас немає матеріальної зацікавленості. За півроку в Україні, або вже більше, я не отримав взагалі ні гривні. З погляду продажу своїх професійних послуг я, взагалі-то, десь на якомусь патріотичному волонтерстві. Мене не цікавлять гроші в даному випадку.

− Ми ж розуміємо, що не можна побудувати державу тільки на волонтерстві.

− Не можна побудувати, і я не збираюся це робити все життя. Що я хочу зробити, і що ми хочемо зробити? За короткий проміжок часу змінити ситуацію. Тому що ось цю частину насправді досить легко поміняти. Потрібна тільки політична воля. Набагато важче створити сильну економіку.

− Високий рівень оплати праці чиновників − це одна з вимог сильної економіки.

− Коли кажуть: «Саша, ти вже щось зробив з економікою?». Я кажу: «Почекайте… Як я можу зробити щось із економікою, якщо у мене 75% ринку йде через контрабанду? Дайте мені закрити контрабанду, і я почну робити щось із економікою».

Щоб щось зробити з контрабандою, треба основних учасників цього контрабандного ринку просто видалити і створити нових…

− З боку здається, що ви робите нібито правильні речі, але вони не фундаментальні, а лише наслідок. Якщо ви завтра поїдете, пройде місяць − і все відновиться. Тому що не створено умов для того, щоб сама, природним шляхом, сформувалася команда, щоб було створено нормальну мотивацію працювати на державу чесно.

− Я не зовсім впевнений, чому це наслідок. Насправді це система, а не наслідок. Це створено каркас будинку, в якому ми живемо. Те, що в нас протікає дах − це наслідок того, що у нас неправильно збудований каркас, в цьому я з вами згоден. Але мені здається, що ми якраз намагаємося змінити каркас, ми не намагаємося залатати дірки в даху.

Стосовно того, що якщо ми поїдемо, все може завалитися − так, тому що все дуже непевно. Поки що ми не зайшли за рубіж, коли ми зможемо сказати про зміни в країні, в регіоні безповоротно. І це багатьох лякає.

− У деяких ситуаціях на зміну каркаса ішли десятиліття.

− Мені цікаво читати британські, німецькі, американські газети і журнали. Якщо не знати контексту, то вони кажуть приблизно про такі ж речі, про які говоримо і ми, тільки єдине, що ступінь їхніх проблем не такий глибокий, як наш. Ми говоримо, по суті, про прогниле суспільство, а вони говорять про здорове суспільство, яке вони теж намагаються поміняти, стимулювати.

Це знаєте, як коли приходиш у свій сад, а там росте кропива, бур’ян і так далі. Нещодавно я був у саду у своєї бабусі. Вона померла давно, і там усе занедбане. Коли ти цю кропиву і бур’ян скосиш, то у тебе протягом 10 хвилин виходить, в принципі, непогана картина для 10 хвилин. У тебе раптом зник весь бур’ян. Так, у тебе ще не ростуть півонії, троянди, як раніше − їх ще треба посадити. Але бур’ян зник.

У принципі, ми зараз не говоримо про високі матерії. Ми говоримо про те, щоб прибрати бур’ян, кропиву, щоб воно хоча б стало виглядати трохи краще.

− Але бур’яну так багато, що його прибрати неможливо, тому що це сотні тисяч людей.

− Насправді бур’ян − це найпростіша частина. Тому що його можна просто косити, і дуже швидко. Ось потім ростити щось − це довго.

− Ми говоримо зараз про корумпованих чиновників. Як їх косити?

− Нам зараз потрібно 25 людей у системі в Одеській області, щоб змінити ключові посади. Я кажу про начальників СБУ, прокуратури, їх заступників, митну, ветеринарну та податкову служби − це п’ять. І кожному з них по 2 помічника. І фінансову інспекцію, і фінансову поліцію. Ось, потрібно 25 чоловік. Ми це все викосили, як бур’ян, однозначно. Тому що це насправді досить легко. Ти садиш усіх на детектор брехні і виганяєш всіх тих, хто бреше або в кого є схильність до хабара.

− Але потім туди треба запросити не активістів, а професіоналів.

− А професіоналів немає. Я не професіонал у тому, що я зараз роблю. У тому сенсі, що я ніколи не робив цього раніше. Але можна знайти людей, які здатні це робити.

Саша Боровик: «Майдан ще не переміг»

Про Міхеїла Саакашвілі

− У чому природа конфлікту між Міхеїлом Саакашвілі й Ігорем Коломойським?…

− Конфлікт із Коломойським виник ще в Грузії, коли Коломойському не давали те, що він хотів. Він хотів якихось пільг і привілеїв. Він хотів щось приватизувати, йому не дали. До нього прийшли і сказали: «Ти повинен заплатити податок. Або ти платиш стільки зараз…» Чесно, я не сильно вникав, але, наскільки я пам’ятаю, Коломойський дуже серйозно образився за щось у Грузії. Він намагався якось домовитися, а тепер той конфлікт відновився.

Також зазначу одну важливу річ. Я їжджу з Києва до Одеси досить часто. Я їжджу на BlaBlaCar. Минулого разу я їхав із якимось маніяком, він мене мало не вбив на дорозі, обганяючи з усіх боків. Одна з причин цього в тому, що квиток на літак коштує величезних грошей. В принципі, якщо ти літаєш кожен другий-третій день, то ти відчуваєш ці гроші.

І ось тут з особистої точки зору і з точки зору людей, інтереси яких ти представляєш, ти кажеш: «Хлопці, я хочу, щоб це був нормальний аеропорт, щоб ти сів, прилетів, полетів». Мені з Мюнхена стільки ж летіти в Гамбург, і я це роблю за $100. А тут я лечу в Київ і плачу $400. І тут авіація − це виключно як чистий бізнес.

Також у Коломойського багато інтересів в Одесі, і є політичний інтерес. У нас є таке відчуття, що він намагається підірвати наш авторитет, нашу позицію. Це ніби війна. Вона, з моєї точки зору, несерйозна в тому сенсі, що мені дуже важко сприймати пана Коломойського всерйоз. І мені іноді здається, що йому подобається ця роль.

− В адміністрації губернатора Одеської області також почався конфлікт із прем’єр-міністром України.

− З Арсенієм Яценюком ні в кого не було бажання вступати в конфлікт. Хоча б тому, що якщо тобі йти через Кабмін для призначення на якусь посаду, Яценюк може заблокувати тебе так само, як він заблокував досить велику кількість наших голів районних адміністрацій. Входити в конфлікт із ним не потрібно.

Ми знаходимося в ситуації, коли ми прийшли і сказали, що ми зробимо щось. Тепер ми знаємо, що ми цього не зробимо, якщо нам не дадуть те, що ми просимо. Тому ми вимагаємо. Інакше наші політичні кар’єри − моя в даному випадку не почалася − закінчаться, а у грузинської команди теж буде підірвано авторитет. Ми всі зараз у ситуації, коли нам треба тільки вигравати − політично, економічно.

І коли ти кажеш, що або я програю безславно, або я програю в якійсь ситуації з прем’єр-міністром, то краще йти боротися. З моєї точки зору, ми сильніші, ніж команда прем’єра. У нас позиція гірша, але як команда і як люди, які неабияк загартовані в різних колотнечах, ми сильніші за прем’єра. По-моєму, прем’єр сам злякався того, що сталося.

− Як ви вважаєте, яка у Міхеїла Саакашвілі вища амбіція − повернення до Грузії чи кар’єра тут?

− Я не думаю, що Саакашвілі рухає бажання стати кимось. Тобто він не хоче стати прем’єр-міністром, він не хоче стати президентом Грузії знову. Ним більше рухає бажання домогтися якогось результату. В даному випадку в Україні його мета − реформування країни. Тому що повернення до Грузії можливе тільки через реформування України.

У його розумінні він − лідер грузинського народу, він − патріот грузинського народу. Я провів якийсь час із його мамою, коли вона приїжджала в Одесу. Він сам поїхав до Києва зустрічатися з президентом, а я ходив гуляти з його мамою. І вона сказала: «Я за вас, хлопці, дуже переживаю. Тому що я цю динаміку вже бачила в Грузії, і ми втратили країну. Ви, українці, теж можете втратити країну, і я дуже цього боюся».

І ось це «ми втратили країну» звучало дуже сильно. Я думаю, або екс-президента Саакашвілі, або голову ОДА Саакашвілі, або кандидата в прем’єр-міністри Саакашвілі − можна називати як завгодно, але мені здається, що його основна мета, якщо сказати, куди він іде стратегічно, то це повернення країни. А ось як ця країна повернеться − це вже інше питання.

− Ви оцінюєте шанси реваншу старих сил як істотні?

− Справа в тому, що в Грузії у Саакашвілі була підтримка 98%. А тут у нас ніколи ні в кого такої підтримки не було. Тому президент, з моєї точки зору, мав робити жорсткі реформи, коли він отримав 50% з гаком на виборах.

Джерело: http://forbes.net.ua/

Ваша реакція на матеріал

Залишити коментар

Your email address will not be published.


*